tag:blogger.com,1999:blog-5165878380489442345.post338718080692839915..comments2024-03-17T10:34:01.881+01:00Comments on Comportements du chien - Relation homme-chien: Mythe : Hiérarchie de dominance entre l'homme et le chienIannis Marku - Comportementalistehttp://www.blogger.com/profile/12423727468105307092noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-5165878380489442345.post-65192411164336490052020-12-17T20:55:07.013+01:002020-12-17T20:55:07.013+01:00L’auteur de l’article ci-dessus, M. Marku, cite en...L’auteur de l’article ci-dessus, M. Marku, cite en guise de conclusion un passage de M. Dehasse. J’aimerais y revenir.<br /><br />Monsieur Dehasse s’ appuie sur la formule, je cite : « En psychologie , on revendique en général ce que l’on a pas », pour nous démontrer qu’un l’humain faible de caractère tend à prendre un chien pour assouvir son besoin d’autorité. On assiste certes à des dérives de ce type, mais pensez-vous que l’on puisse attribuer à cette affirmation une valeur universelle ? Si je poursuis ce raisonnement, que dire alors de ces personnes qui prennent un animal pour combler un manque d’affection ? Maltraitent-elles toutes leur animal ? Même si l’on sait que dans une relation de ce type le risque existe, peut-on les mettre toutes dans le même panier ?<br /><br />Pensez-vous être dans la pédagogie quand vous taxez d’esclavagistes, tous les propriétaires et éducateurs qui utilisent des termes tels que « hiérarchie », « dominant », « chef de meute », « maîtres », « obéir »… ? Même en supposant que ces termes soient définitivement rayés de la carte, pensez-vous que cela permettrait de modifier le comportement d’un humain qui éprouve le besoin de s’imposer et qui « revendique le pouvoir sur le chien » ?<br />Puis en traitant de « frustrés » ceux qui emploient ce type de vocabulaire, croyez-vous avoir touvé un argument suffisamment convaincant pour les amener à modifier leur façon de penser ?<br /><br />Si vous partagez votre quotidien avec un animal domestiqué, fabriqué pour servir , et qui fait depuis le début du siècle dernier l’objet d’une pression de sélection constante, n’êtes vous pas déjà dans une relation « maître/esclave » ? En choisissant de vivre avec un chien qui a subi (et subi encore) des modifications morphologiques imposées par l’humain, n’êtes vous pas vous aussi des esclavagistes qui s’ignorent ? <br /><br /> Et que dire de tous ces propriétaires qui se disent « amoureux » de telle ou telle race et qui hébergent chez eux des chiens « hors normes », miniaturisés à l’extrême ou maximisés à outrance, au dos carpé, aux mâchoires déformées, au nez atrophié, aux yeux exorbités, aux aplombs incorrects… ?<br /><br />Dans notre société, il est illusoire de croire que l’humain puisse affranchir « son chien de la hiérarchie de pouvoir », car il subit lui-même au quotidien des contraintes auxquelles il est impossible d’échapper. Il pourra certes essayer de tendre vers cet idéal mais sans jamais l’atteindre…. <br />Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/09635172290957626333noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5165878380489442345.post-8133188582095883122018-08-25T13:03:32.321+02:002018-08-25T13:03:32.321+02:00Bonjour Iannis.
J'ai lu beaucoup de livres d&...Bonjour Iannis.<br /><br />J'ai lu beaucoup de livres d'éthologies, de thèses, ayant par ailleurs eu plusieurs race de chien et vu et aider à résoudre des problèmes canins.<br />Je trouve que votre idéologie qui se développe depuis un certain nombre année est idyllique mais n'est pas réaliste et n'arrive pas à prévenir ni à résoudre certain problème. <br />J'ai déjà vu un comportementaliste de votre idéologie (pas de hiérarchie entre le chien/homme) dire qu'un animal est irrécupérable (agressif, dominant...), le faire prendre des médicaments comme le trouble est psychiatrique. Aucune amélioration n'a eu lieu, le comportementaliste a conseillé l'euthanasie. Un ami éducateur a eu l'occasion de garder le chien 1 semaine avant l'euthanasie, ne lui a fait prendre aucun médicament. Le chien pouvait être en contact avec les autres animaux sans aucune agressivité, aucun signe de dominance envers les autres personnes, chiens, enfant.<br /><br />Je n'ai pas envie de perdre du temps à trop débattre, je vais vous donner 2 arguments :<br />Votre méconnaissance de l'éthologie du loup dans un premier point. (base indispensable à la compréhension du chien étant son seul ancêtre)<br />Je vous cite : "Les dominants laissent volontiers leur place pour nourrir en premier les petits, les femelles gestantes et allaitantes.". Il n'y a pas par meute de loup sauvage (j'ai jamais étudié le loup dans les zoos...) qu'une seule femelle gestantes, la femelle alpha. Les autres femelles quelques soient leurs positions hiérarchiques ne mettent jamais bas comme elles inhibent leurs chaleurs ou se font "remettre en place" par la louve alpha.<br />De plus, en éthologie, la majorité des espèces dont les loups, les bébés sont abandonnées en cas de problème majeur (manque de nourriture).<br />Simple sélection naturelle qui veut les bébés seuls meurent alors que les parents peuvent reproduire de nouveau...<br /><br />2ème point :<br />Vous dites qu'en éthologie, il n'y a pas de hiérarchie entre différentes espèces.<br />C'est faux différente expérience montre le contraire, ainsi que différent exemple dans la nature.<br />Pour vous montrer le lien avec l'homme, je vous laisse vous documenter sur des humains qui sont aller défier des loups alpha et qui se sont mis alpha à la place de loup. (oui il y a des gens assez fou^^).<br /><br />PS : je ne travaille pas avec les chiens, ni éducateur... juste un passionné qui veut rétablir quelques vérités...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5165878380489442345.post-51887495774849445532018-08-08T12:40:37.705+02:002018-08-08T12:40:37.705+02:00J’eus écouter du César Milan pour apprendre certai...J’eus écouter du César Milan pour apprendre certaines chose, et puis j'ai trouvé votre blog.<br />Vous ne faites que casser les méthodes éducative de César Milan. Cela me fait bien rire, et surtout me fait encore plus voir la débilité de l'être humain(car il s'occupe beaucoup de la "sociabilisation humaine du canidé".<br />Je compte éventuellement faire un métier animalier avec spécialisation canine, et vous me permettez d'apprendre des choses pour mes chiens (=et les chiens que j'éduquerais éventuellement) absolument OBLIGATOIRE, je vous remercie infiniment pour nous partager des bribes de vos connaissances gratuitement !Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/03196859226670354945noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5165878380489442345.post-41288780235749014162018-02-15T22:47:01.612+01:002018-02-15T22:47:01.612+01:00Bonjour, je suis en train d'étudier pour deven...Bonjour, je suis en train d'étudier pour devenir éducateur/comportementaliste canin. De ce fait, je lis mes cours (tous en traditionnels) et je fais des recherches annexes, car mes cours ne correspondent pas à mes idéaux et méthodes. Je suis donc tombée sur votre article qui, enfin, pose des mots et me font enfin comprendre ce grand débat actuel qui est : Peut-on parler de Dominant/dominance, chez le chien?<br />J'ai bien tout saisi, notamment avec l'exemple des chiens de traîneau. Cependant, il m'est impossible de ne pas penser aux chiens de chasse à cours, on les appelle "chiens de meute" (à tord?). Pouvez-vous m'expliquer où se trouve la nuance? <br /><br />Je continue à lire vos articles très enrichissants.<br />Bien cordialement,<br />Margot.Margothttps://www.blogger.com/profile/02086768025038924730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5165878380489442345.post-17844781143008752362017-09-25T22:42:11.294+02:002017-09-25T22:42:11.294+02:00En réalité, Mech s'est surtout heurté à une li...En réalité, Mech s'est surtout heurté à une limite incontournable sur le plan sémantique, laquelle peut se résumer très simplement. Et ici j'utilise une définition très épurée: La dominance est une dissymétrie fonctionnelle entre 2 organes pairs (Larousse). <br /><br />Les implications sont très simples, et elles pourraient se développer ainsi:<br /><br />Dès qu'un modèle hiérarchique autre est "attendu", ou naturel si on veut, le paradigme de dominance ne s'applique pas. C'est donc au niveau philosophique que ça bloque. <br /><br />On s'attend des parents, qu'ils obéissent aux conventions dictées par le modèle hiérarchique familial. Le lien qui unit alors les chefs (le couple alpha) et les subordonnés, possède sa propre signification, ses propres règles. Donc chapeau Mech, et ce n'est pas étonnant qu'il n'ait pas été contesté une seule seconde. Chacun son métier. On argumente pas avec les philosophes (donc les sémanticiens).<br /><br />En fait, on a pas à aller très loin dans cette définition proposée par Larousse. Il suffit de comprendre la nuance entre une dissymétrie, et une asymétrie. <br /><br />--<br /><br />Je comprends la préoccupation d'Henrique en passant. J'aimerais proposer qu'un chien domestique, qui fait démontre trop régulièrement des comportements dominants (voir dominance), fait preuve de dominance "chronique". <br /><br />Monsieur Marku, concernant la notion de diriger son chien, d'être le chef, j'aimerais connaître votre point de vue à propos des travaux de Shilder et al.<br /><br />Également, bien que je sois un fan de vos travaux, et que je reconnaisse chez vous des valeurs profondément éthologistes, ne croyez-vous pas que votre position sur la dominance penche d'avantage du côté béhavioriste, c-a-d en lien avec les travaux de Bradshaw et al, pour qui tout comportement dominant s'explique soit par la compétition pour une ressource, soit par apprentissage associatif? Autrement exprimé, et au meilleur de ma compréhension. Les béhavioristes tendent à justifier ces comportements par une interaction du chien avec son environnement. Van Der Borg, Shilder et all, Bonnani, S.K. Pal, et de nombreux autres éthologues tendent plutôt à justifier ces comportements par l'instinct du chien.Charles (SolarEnergy) Couturierhttps://www.blogger.com/profile/03317122926225968538noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5165878380489442345.post-66961064817424939332017-08-31T09:42:35.039+02:002017-08-31T09:42:35.039+02:00Bonjour Henrique,
Je me base en effet sur l'é...Bonjour Henrique,<br /><br />Je me base en effet sur l'éthologie pour comprendre le comportement des animaux puisque de fait, c'est la science qui étudie la biologie comportementale.<br /><br />En revanche, vous baser sur la définition humaine d'un mot pour tenter de comprendre les relations possibles dans un groupe d'animaux sauvages n'a absolument aucun sens.<br />Ni le CNRTL (que je connais bien), ni les dictionnaires usuels ni l'Académie française ne pourront vous être du moindre secours pour cela.<br />J'ajouterais même que cela a toutes les chances de vous éloigner de ce qu'il se passe vraiment dans la tête de ces animaux comme de vous éloigner de la compréhension des relations dyadiques ou, plus largement, de celles que l'on peut observer au sein d'une meute.<br /><br />Quant aux coups d'État, s'il faut en croire David Mech et ses 13 années à observer les loups sauvages dans leur milieu naturel, ils n'ont jamais eu lieu.<br />Le bonhomme en question, sans doute l'un des plus grands spécialistes des loups sauvages à l'heure actuelle, déclare non seulement qu'il n'a jamais assister au moindre combat "hiérarchique" mais aussi que les termes "dominant" et "alpha" sont beaucoup trop simplistes voire caricaturaux pour définir ce que peuvent être les relations entre loups sauvages vivant en famille (meute).<br /><br />Le problème est tout autre quand on regroupe, de manière artificielle, des loups non issus de la même famille et qu'on les force à cohabiter.<br /><br />CordialementIannis Marku - Comportementalistehttps://www.blogger.com/profile/12423727468105307092noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5165878380489442345.post-47669586504895630672017-08-30T19:41:49.747+02:002017-08-30T19:41:49.747+02:00Bonjour Iannis,
Il me semble que j'avais bien ...Bonjour Iannis,<br />Il me semble que j'avais bien compris vos distinctions mais que les exemples que j'apportais montraient leur insuffisance possible. <br />C'est amusant, j'ai l'impression que vous développez, sur la base de l'éthologie (qui est tout de même plus proche de la sociologie ou de l'économie que la physique et la chimie), une sorte de théorie marxiste des rapports de domination chez les canidés, dans lesquels l'individu ne serait rien tandis que les rapports de force dans le groupe seraient l'essentiel. Il me semble qu'à aucun moment dans vos trois définitions vous n'envisagez l'élément psychologique comme facteur de dominance durable. <br />D'ailleurs vous définissez la dominance comme quelque chose qui serait uniquement ponctuel et passager, balayant la possibilité de l'existence de "caractères dominants" liés au tempérament, idée certes populaire mais pas nécessairement fausse sans preuve suffisante du contraire. <br />Voici en tout cas comment le CNRTL définit d'abord le mot "dominance" : "Fait de dominer, d'exercer un pouvoir souverain ou prépondérant." ce qui revient à la même définition que celle de "domination" (que vous n'envisagez pas) et qui peut aussi bien être une action ponctuelle, comme quand une équipe de foot domine un match, soit durable comme l'implique la notion de souveraineté, comme c'est le cas avec un roi ou un tribunal. <br />Le deuxième sens du mot dominance, plus distinct de la domination est "Fait d'avoir une importance, une valeur plus grande que d'autres éléments, dans un ensemble." et cela implique justement une structuration durable des relations dans ce groupe, même si elle n'est pas nécessairement absolue, comme à propos de la première loi de la génétique de Mendel. <br />A mon sens, la dominance relève en partie des gènes et en partie des expériences individuelles. La psychologie qui en découle interagit avec la sociologie. C'est pourquoi, même si rien n'est écrit dans le marbre en ce qui concerne les relations entre vivants, il y a des prépondérances individuelles qui font que certains individus seront plus disposés que d'autres à prendre la direction du groupe (qu'on les appelle dominants, pères et mères ou chefs...) tant donc pour l'accès privilégié aux ressources que pour la décision de "laisser leur place" aux nécessiteux (ce qui est par définition un comportement de dominant).<br />Quant à l'idée qu'il n'y aurait jamais de coup d’État chez les loups, sur le site loup.eu Sandrine Devienne écrit "si un alpha meure ou s’il ne gagne pas le combat en période de reproduction, le bêta peut devenir l’alpha." Si donc cette spécialiste des loups a raison, bien que la hiérarchie lupine soit très stable en général, il y a des phases de compétition, notamment pour la reproduction, et pas seulement de la coopération.<br />Bien cordialementHenriquehttps://www.blogger.com/profile/18296984136212657678noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5165878380489442345.post-21038863871492936402017-08-29T10:23:09.399+02:002017-08-29T10:23:09.399+02:00Bonjour Henrique,
Comme cela arrive souvent, je l...Bonjour Henrique,<br /><br />Comme cela arrive souvent, je lis dans vos propos une confusion entre la dominance et la hiérarchie de dominance.<br />Le chien domestique ne s'organise pas socialement selon une hiérarchie de dominance. En aucun cas.<br />En revanche, il est tout à fait capable de faire preuve de dominance quand une ressource est l'enjeu d'une compétition entre plusieurs individus. Du reste, c'est exactement ce que j'explique dans mon article.<br /><br />Ensuite, vous parlez de l'organisation sociale d'une meute de loup en parlant de dominants, de dominés et d'accès privilégié à certaine ressource. C'est très loin d'être aussi simple.<br />Au sein d'une meute d'une meute de loups, ce qui prime ce n'est pas le rang d'un individu mais la survie de la meute. C'est pour cette raison que la priorité d'accès à la nourriture peut changer selon certaines circonstances. Les dominants laissent volontiers leur place pour nourrir en premier les petits, les femelles gestantes et allaitantes.<br />De plus, il n'existe pas de combat hiérarchique au sein d'une meute de loups sauvages. Aucun coup d'état de la part des individus qui font déjà partie de la meute. Quand les jeunes adultes sont en capacité de se reproduire et de se nourrir, ils quittent tout simplement la meute.<br />Les seuls coups d'état auxquels ont peut éventuellement assister sont ceux perpétués par des individus extérieurs à la meute.<br /><br />Vous parlez aussi de comportements observables dès les premiers mois permettant de prévoir ceux qui seront dominants et ceux qui seront dominés.<br />Vous confondez là le caractère d'un individu et son rang.<br />Des petits peuvent montrer beaucoup de caractère et même faire preuve de dominance. Cela dit, seules leurs capacités à se reproduire (et à le faire !), à chasser et à assurer la survie détermineront ceux qui deviendront les pères et mères (ce qui est beaucoup plus juste que de les appeler des dominants) de leurs futures familles.<br /><br />CordialementIannis Marku - Comportementalistehttps://www.blogger.com/profile/12423727468105307092noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5165878380489442345.post-68741022064954775112017-08-29T08:28:14.645+02:002017-08-29T08:28:14.645+02:00Un autre point pour finir qui ne va pas dans votre...Un autre point pour finir qui ne va pas dans votre sens : vous dites qu'un chien domestique n'a pas d'idée de hiérarchie au sein du groupe auquel il appartient. Comment se fait-il alors que lorsqu'un maître dit au chien "viens ici" ou "pas bouger", celui-ci obéit facilement alors qu'il fait volontiers celui qui n'a rien entendu avec le même ordre donné par un enfant ou même la maîtresse de maison, qui lui donne pourtant habituellement à manger ?<br />Henriquehttp://spinozaetnous.orgnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5165878380489442345.post-72066834244445574382017-08-29T08:20:50.952+02:002017-08-29T08:20:50.952+02:00J’adhère volontiers à l'idée d'une symbios...J’adhère volontiers à l'idée d'une symbiose bénéficiaire plutôt qu'une relation esclavagiste que l'homme est une des très rares espèces à pratiquer si ce n'est la seule, tant de façon intraspécifique qu'extraspécifique. Mais là aussi, c'est peut-être une idée à laquelle nous adhérons parce qu'elle convient aux genres d'humains que nous sommes plutôt que pour des raisons factuelles. Il me semble que vous passez vite sur certains points qui ne vont pas dans votre sens. Vous semblez faire comme si le chien domestique n'avait plus rien à voir avec les canidés sociaux comme le loup du fait de ses conditions d'existence qui ne sont effectivement pas celles d'une meute. Mais dans une meute, il y a bien des dominants et des dominés, non pas au sens humain d'une exploitation du dominé, mais au sens d'un accès privilégié à certaines ressources. Or dans cet état naturel, ce n'est pas par hasard que certains individus deviennent dominants ou restent dominés. En effet, certains comportements observables dès les premiers mois permettent de prévoir le plus souvent de façon exacte quels individus domineront les autres : celui qui est moins craintif, plus déterminé, plus altier, on dira qu'il a "plus de chien". <br />Quant au chien domestique, même s'il n'est pas destiné à vivre dans une meute proprement dite mais plutôt une famille, on observe aussi ces différences de caractère et de comportement dans une portée. <br />Ces différences de caractère se retrouvent ensuite couramment entre des chiens de portée et de races différentes en ce qui concerne l'ordre d'accès aux ressources et ce n'est pas ponctuel même si évidemment, comme dans les meutes, il n'y a pas de chien serviteur attitré d'un autre chien (quoique les uns peuvent lécher et les autres être léchés...). <br />J'avais il y a quelques années deux chiennes, une bergère allemande croisée et une teckel. Leur relation était plutôt égalitaire mais il y avait régulièrement une concurrence pour l'accès aux ressources : nourriture et attention des humains adultes principalement. Mais la grosse avait un caractère placide le plus souvent et cédait souvent face à la plus petite, plus teigneuse. Une fois, il y a eu un début de bagarre violent pour pouvoir lécher la grille du barbecue. Et je me suis souvenu d'amis de ma famille qui avaient deux chiens du même genre étaient revenu un soir chez eux avec la femelle teckel égorgée par la bergère à cause d'une saucisse laissée sur la table. Là j'ai décidé d'instaurer une hiérarchie plus stricte : la petite chienne avait beau être plus teigneuse, je ne voulais pas qu'elle finisse un jour comme celle de nos amis. Je l'ai fait passer systématiquement après la plus grosse quand il fallait un ordre et au bout de quelques semaines, elle a intégré le fait qu'elle passait en deuxième, ce qui l'a rendue beaucoup plus calme, comme si elle n'avait plus à se démener pour accéder à ce qu'elle n'avait pas...<br />Je pense qu'une grande partie du problème vient du fait que sous le terme de domination, on confond des choses très différentes :<br />- exploiter,<br />- accéder régulièrement en premier aux ressources,<br />- fixer des règles dans l'intérêt du privilégié,<br />- fixer des règles dans l'intérêt du groupe.<br />Le chien me semble clairement concerné par le deuxième sens. Dans le cas de chiens de traîneau, même s'il n'y a pas meute proprement dite, on se rapproche avec le chien en tête du traîneau du 4ème sens, en entraînant le reste du groupe dans un sens utile à la survie du groupe. L'humain qui vit avec des animaux doit à mon avis assumer de dominer au sens où c'est lui qui fixe les règles utiles au maintien du groupe.<br />Henriquehttp://spinozaetnous.orgnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5165878380489442345.post-52168476897429730192017-08-12T10:49:51.180+02:002017-08-12T10:49:51.180+02:00Merci pour cet article trés intéréssant et très in...Merci pour cet article trés intéréssant et très instructif.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/17046466357259675816noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5165878380489442345.post-73322209873899468462017-07-05T13:49:39.187+02:002017-07-05T13:49:39.187+02:00Merci pour cet article très instructif, beaucoup d...Merci pour cet article très instructif, beaucoup de gens devraient le lire. Il est tellement dommage de constater qu'un grand nombre de personnes ont une connaissance du chien uniquement basées sur des idées reçues.Sophiehttps://www.blogger.com/profile/12735804985638580170noreply@blogger.com